Με υποδέχεται στην είσοδο των γραφείων του κόμματός του.Στα Εξάρχεια, πάνω από το «Αν». Το κουδούνι γράφει «Σχέδιο Β». Ο Αλέκος Αλαβάνος κρατά ένα σιγαρίλο Primo, από τα ανοιχτά παράθυρα ακούγονται φωνές παιδιών.«Είναι σχολείο δίπλα. Ξέρετε, εδώ ερχόμουν κι εγώ, σε αυτό το κτίριο ήταν η
Βαρβάκειος. Λέτε για ασφάλεια να έφερα εδώ τα γραφεία μου;», ρωτάει. Δεν είναι η τελευταία φορά που στη συζήτησή μας θα καταφύγει σε ψυχαναλυτικού ή λογοτεχνικού τύπου αναφορές. Ο Τσίπρας και ο Μάκμπεθ, ο Τσίπρας και ο Γκράχαμ Γκριν… Προσπερνάμε ένα μπαρ με ψηλά ψάθινα σκαμπό, μεγάλες ασπρόμαυρες φωτογραφίες στους τοίχους, μια μικροφωνική εγκατάσταση, στο βάθος ένα πιάνο, «μπορείτε να παίξετε αν θέλετε».
Βαρβάκειος. Λέτε για ασφάλεια να έφερα εδώ τα γραφεία μου;», ρωτάει. Δεν είναι η τελευταία φορά που στη συζήτησή μας θα καταφύγει σε ψυχαναλυτικού ή λογοτεχνικού τύπου αναφορές. Ο Τσίπρας και ο Μάκμπεθ, ο Τσίπρας και ο Γκράχαμ Γκριν… Προσπερνάμε ένα μπαρ με ψηλά ψάθινα σκαμπό, μεγάλες ασπρόμαυρες φωτογραφίες στους τοίχους, μια μικροφωνική εγκατάσταση, στο βάθος ένα πιάνο, «μπορείτε να παίξετε αν θέλετε».
Φτάνουμε στο γραφείο του. «Θα σας ταλαιπωρήσω, μιλώ χωρίς στίξη», προειδοποιεί.
— Τελευταία σας βλέπουμε περισσότερο και χρησιμοποιείτε λέξεις πολλαπλά φορτισμένες: «ιεροσυλία», «χούντα», «κατακρεουργεί». Η κυβέρνηση, λέτε, προκαλεί σχιζοφρένεια στον πολίτη. Ναι, προκαλεί. Τυχαίνει να είναι η γυναίκα μου ψυχίατρος. Αυτό που έχω καταλάβει –μπορεί και να το έχω καταλάβει λάθος– είναι ότι οι γονείς, και ειδικά η μάνα μπορεί να προκαλέσει σχιζοφρένεια στο παιδί, όταν δίνει διπλό μήνυμα. Δηλαδή, του λέει «σ” αγαπάω» και την ίδια στιγμή το τσιμπάει με δύναμη.
Και η κυβέρνηση δίνει διπλά μηνύματα.
Τη μια έχεις τον Κατρούγκαλο, που κόβει συνεχώς τις συντάξεις και την άλλη λέει «βγείτε στους δρόμους να παλέψετε για τις συντάξεις». Ναι, χρησιμοποιώ πιο σκληρή γλώσσα, σε αυτό έχετε δίκιο, αλλά αυτή την έχει επιβάλλει η κυβέρνηση. Είναι όλο και περισσότερο ακραίες οι θέσεις της.
— Έτσι προέκυψε και ο χαρακτηρισμός «χούντα» για μια εκλεγμένη κυβέρνηση;
Καμιά κυβέρνηση δεν έχει κάνει τέτοια παράδοση της δημόσιας περιουσίας, από τη βαυαροκρατία. Ούτε η δικτατορία του Μεταξά, ούτε η δικτατορία των συνταγματαρχών.
Έκαναν εκχωρήσεις στους ξένους, αλλά δεν παρέδωσαν το σύνολο σχεδόν της λαϊκής δημόσιας περιουσίας σε ένα ταμείο του οποίου τον πρόεδρο και τα δυο μέλη τα βάζει η Ε.Ε. και τα άλλα τρία μέλη τα προτείνει η ελληνική κυβέρνηση. Απλώς τα προτείνει…
— Λέτε ότι η κυβέρνηση σας ωθεί σε αυτό το ακραίο λεξιλόγιο. Πιστεύετε ότι είμαστε σε μια φάση που και οι πολίτες ωθούνται σε ακραία συμπεριφορά; Διότι υπάρχει και η άποψη ότι, αν όλα αυτά γίνονταν με άλλη κυβέρνηση, π.χ. με την κυβέρνηση Σαμαρά, αυτήν τη στιγμή η Αθήνα θα είχε καεί από τις διαδηλώσεις.
Υπάρχει μια μοιρολατρία και μια παθητικότητα. Όντως, είναι άμαζες οι διαδηλώσεις. Όμως, πιστεύω ότι η κυβέρνηση θα οδηγήσει σε ακραίες συμπεριφορές και ακραία γλώσσα. Αν μπείτε σε ένα σπίτι απλών ανθρώπων, μικρό σπίτι, με ανέργους, θα ακούσετε τις ίδιες λέξεις που χρησιμοποιώ κι εγώ. Αυτήν τη στιγμή σωρεύεται οργή στην κοινωνία. Και δυστυχώς σωρεύονται και άλλα συναισθήματα, τα οποία δεν λειτουργούν θετικά. Συναισθήματα που συναντάς σε κατάσταση παρατεταμένης ύφεσης, φτώχειας και ανεργίας.
Μερικές φορές χρειάζεται ένας περίεργος καταλύτης για να οδηγήσει την οργή σε έκφραση.
— Έκφραση ή εκτόνωση;
Έκρηξη, θα έλεγα. Ναι, έκρηξη. Θυμηθείτε την αραβική άνοιξη. Δεν ξεκίνησε από μια μεγάλη διαδήλωση των εργαζομένων που πλημμύρισε τις κεντρικές πλατείες της Τύνιδας. Ξεκίνησε από μια επαρχιακή πόλη όπου ένας πλανόβιος μανάβης, επειδή του αφαίρεσαν την άδεια, αυτοπυρπολήθηκε. Αυτό άγγιξε το συναίσθημα. Είπαν «μέχρι εδώ». Ήταν ένα γεγονός που δεν μπορούσε να προβλεφθεί ούτε από τους δημοσιογράφους ούτε από τους πολιτικούς.
Σήμερα υπάρχει εκτεταμένη οργή. Πιστεύω, πάντως, πως χρειάζεται να λες τις σκληρές λέξεις, αλλά το βασικό είναι να αναδείξεις εναλλακτικές λύσεις.
Και εδώ έχει κάνει μεγάλη ζημιά ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι μόνο στη χώρα, όχι μόνο στην Αριστερά, αλλά στην ίδια τη συμπεριφορά του κόσμου. Οι υπόλοιπες δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι εξίσου υπεύθυνες με τον Αλέξη Τσίπρα, όπως ήταν ο Μάκμπεθ με τη γυναίκα του. Όλοι έχουν κηλίδες από αίμα στα χέρια τους.
— Σε τι αναφέρεστε;
Από το 2012 που αναδείχθηκε αντιπολίτευση, ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας έβλεπε ότι υπάρχει εναλλακτική λύση: ο ΣΥΡΙΖΑ. Όταν είδαν ότι τα πρόδωσε όλα μέσα σε δύο μέρες, όταν βγήκαν στους δρόμους και είπαν όχι στη Μέρκελ και την επομένη του δημοψηφίσματος απογοητεύτηκαν, αυτό δημιούργησε σκεπτικισμό, επιφύλαξη απέναντι στην εναλλακτική λύση.
— Αισθάνεστε μοναχικότητα σε σχέση με την εναλλακτική λύση που προτείνετε εσείς;
Κατά καιρούς, ναι, αισθάνομαι. Αν και υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις στον χώρο της Αριστεράς, ακόμα και στον επιχειρηματικό κόσμο, που θέτουν το ζήτημα ότι δεν πρέπει να θεωρούμε το ευρώ ως κάτι το δεδομένο, ότι υπάρχουν κι άλλοι δρόμοι. Πιστεύω ότι ο περισσότερος κόσμος ψάχνεται σε πιο τολμηρές λύσεις και η περίπτωση του Brexit κάνει πολλούς να σκέφτονται ότι, ναι, υπάρχει κι άλλη λύση, χωρίς να βυθιστεί η χώρα.
— Σε όποιον είπα ότι θα σας πάρω συνέντευξη, όλοι ζήτησαν να σας κάνω την ίδια ερώτηση. Ωχ (ανάβει ένα ακόμα σιγαρίλο). Πείτε μου. — Το μετανιώσατε το δαχτυλίδι που δώσατε στον Αλέξη Τσίπρα; Που τον χρίσατε πρόεδρο του Συνασπισμού; Δεν έχετε δηλώσει ποτέ ότι μετανιώσατε, το έψαξα…
Δεν έχει νόημα να το πω. Κανένα. Είναι αυτονόητο. Και ο Χριστός είχε τον Ιούδα μαθητή του. Και ήταν και Θεός ο Χριστός…
— Ο Χριστός τον συγχώρεσε τον Ιούδα όμως.
Είστε σίγουρη (γέλια). Έχω πάει πάρα πολύ κατηχητικό για να μου έχει ξεφύγει αυτό. Σαν σήμερα το 2008, ο Αλέξης Τσίπρας εκλέγεται πρόεδρος του Συνασπισμού
— Αισθάνεστε ότι ιστορικά φέρετε ευθύνη; (σκέφτεται αρκετά και…)
Φέρω ευθύνη. Όμως, δεν είμαι ο μόνος υπεύθυνος. Φέρουμε ευθύνη όλοι μας και κυρίως όσοι, αφού είδαν τη στροφή στο δημοψήφισμα, ψήφισαν ξανά την ίδια κυβέρνηση κι έτσι ζούμε όλα αυτά που ζούμε.
Όλοι πρέπει να διδαχτούμε από τα λάθη μας, κυρία Ανέστη, αυτό δεν ισχύει μόνο για όσους είναι ενεργοί στην πολιτική, αλλά και για κάθε ενεργό πολίτη. Πρέπει να σκεφτούμε πάρα πολύ, πάρα πολύ, παρά πολύ για τον τρόπο που θα ψηφίσουμε αύριο. Αλλά και πάρα πολύ, πάρα πολύ, για τον τρόπο που θα δώσουμε τους αγώνες μας.
— Αν αποχωρήσει ο Αλέξης Τσίπρας, ο ΣΥΡΙΖΑ θα πάει πάλι στο 4% λένε κάποιοι. Τι συμβαίνει με τις υπόλοιπες δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ όμως;
Οι υπόλοιπες δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι εξίσου υπεύθυνες με τον Αλέξη Τσίπρα, όπως ήταν ο Μάκμπεθ με τη γυναίκα του. Όλοι έχουν κηλίδες από αίμα στα χέρια τους. Αν με ρωτάτε ποια είναι η μεγαλύτερη πολιτική μου απογοήτευση από τη χούντα ως τώρα, θα σας πω, όλοι οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που προβάλλονταν ως αριστεροί, κήνσορες των δεινών που επεφύλασσαν για τον ελληνικό λαό δεξιές και κεντρώες κυβερνήσεις, όλοι αυτοί οι ιεροκήρυκες που ψήφισαν τα μέτρα που ψήφισαν για τη δημόσια περιουσία, τα ασφαλιστικά ταμεία, τις συντάξεις…
— Αισθάνεστε ότι δεν έχετε πλέον συντρόφους στον ΣΥΡΙΖΑ;
Κοιτάξτε, όλη η ηγετική ομάδα συμμετέχει στις ευθύνες. Και καλώ όσους είναι ακόμα μέλη του να σκεφτούν πολύ, να θυμηθούν τις αξίες τους και να ακολουθήσουν την καρδιά τους.
— Τι πιστεύετε ότι θέλει να πετύχει ο πρωθυπουργός με τον επικείμενο ανασχηματισμό;
Ο ανασχηματισμός μαρτυρά μια κυβέρνηση που παραπαίει και βρίσκεται σε παρακμιακή φάση. Δεν είμαι τόσο αστός όσο λέει ο μύθος. Ο κάθε άνθρωπος, όπου και αν ανήκει, όποια και αν είναι η καταγωγή του, έχει το δικαίωμα να αγαπήσει την ισότητα, την ελευθερία και τη δημοκρατία.
— Αισθάνεστε ότι μπορείτε να προβλέψετε τις επόμενες κινήσεις του Αλέξη Τσίπρα;
Κανείς στην Ελλάδα δεν έχει αυτή την ικανότητα. Ποιος περίμενε όσα έκανε μετά το δημοψήφισμα; Δεν υπάρχει σεβασμός στις δημοκρατικές διαδικασίες. Δείτε τον Κάμερον, έπεσε στην ίδια του την παγίδα με το Βrexit. Αυτός που ήταν ο ισχυρότερος άνθρωπος στη Βρετανία τώρα είναι ένας απλός πολίτης. Παραιτήθηκε, όταν δεν προέκυψε το αποτέλεσμα που ο ίδιος επιθυμούσε.
— Γιατί πιστεύετε ότι ο Αλέξης Τσίπρας εξελίχθηκε έτσι σε σχέση με τον τριαντάρη που είχατε συστήσει στο κοινό;
Είναι αυτό που λέει ο Γκράχαμ Γκριν, ο ανθρώπινος παράγοντας. Ο εσωτερικός κόσμος, οι αξίες του κάθε ανθρώπου. Αν μπορείς να λες ότι είσαι άσπρος και να παρουσιάζεσαι ως μαύρος. Έτσι κρίνονται οι άνθρωποι.
— Τον Νίκο Παππά τον θυμάστε από εκείνη την εποχή;
Πολύ αμυδρά. Θέλω να σας πω ότι αυτό που έκανε με τις τηλεοπτικές συχνότητες ήταν μαφιόζικη μεθόδευση. Αν έχει κάτι η Αριστερά ως αξία, είναι να μιλά με ανοιχτά χαρτιά, να έχει ειλικρίνεια.
Περίμενε κανείς ότι θα ακολουθούσαν ανοιχτές διαδικασίες για τις άδειες, υπό τον έλεγχο της κοινωνίας. Με διαφάνεια. Την ξέρουν τη λέξη «διαφάνεια»;
— Έχετε συνομιλητές στον χώρο της πολιτικής;
Έχω, αλλά δεν μπορώ να πω ότι είναι συστηματικές. Για παράδειγμα, θα σας πω για τον Στέφανο Μάνο που τον βλέπω και μιλάμε πολύ, πάντα στο καράβι για την Τήνο. Είναι ένας άνθρωπος που τον εκτιμώ γιατί πιστεύει στις απόψεις του.
Είναι το άλλο άκρο από τις δικές μου απόψεις για τον ρόλο του κράτους και της αγοράς, αλλά μπορείς να μιλήσεις μαζί του, γνωρίζοντας ότι πιστεύει αυτό που υποστηρίζει. Είναι σημαντικό να εκτιμάς τον αντίπαλό σου.
— Τι σας ρωτάνε στον δρόμο; Τι λάθος κάναμε, πού βρέθηκε αυτός, πού τον βρήκες, πώς την πάθαμε και τον ψηφίσαμε; — Πού τον βρήκατε, κύριε Αλαβάνο; Σοβαρά τώρα, θέλω να μου πείτε τις διεργασίες που υπήρξαν, τις πιέσεις που ίσως δεχθήκατε για να γίνει ο Αλέξης Τσίπρας αρχηγός του Συνασπισμού.
Όχι, δεν δέχτηκα καμία πίεση. Απλώς, αν θέλετε, θα σας πω ότι με έναν λίγο επιπόλαιο τρόπο κατανόησα την επιθυμία της κοινωνίας για ανανέωση του πολιτικού δυναμικού (αρχίζει να χτυπά απαλά το χέρι του στην καρέκλα).
Ήξερα ότι βρίσκοντας κάποιους ικανούς νέους ανθρώπους μπορείς να ανταποκριθείς σε αυτή την επιθυμία. Ήθελε πάρα πολλή σκέψη. Δεν έχω αλλάξει γνώμη για το τι θα βοηθούσε σε μια κίνηση ανοίγματος στη νέα γενιά. Πιστεύω όμως πως ήθελε κάποια κριτήρια και μια αυστηρότητα που δεν έδειξα.
— «Αυγή» διαβάζετε;
Όχι. Εδώ και αρκετά χρόνια. Προσπαθώ να παρακολουθώ τις ελληνικές εξελίξεις όπως τις βλέπουν οι Ευρωπαίοι από τα ξένα μέσα ενημέρωσης. Αντιλαμβάνονται το πρόβλημα καλύτερα από εμάς. Και παρακολουθώ τις διαδικασίες στην Ευρώπη και στον παγκόσμιο χώρο, διαδικασίες σημαντικές για το αν η Ελλάδα μπορεί να ακολουθήσει άλλους δρόμους.
— Τι διαβάζετε για να ενημερωθείτε;
«Financial Times». Απευθύνεται σε κεφαλαιοκράτες και ξέρει ότι η σωστή, η ακριβής ενημέρωση είναι σημαντική γι” αυτούς και όχι η προπαγανδιστική. Επίσης, διαβάζω το Times Literary Supplement που καλύπτει και την πολιτική και εστιάζει στα βιβλία. Νομίζω ότι η πολιτική μπορεί να ανθήσει μέσα στον πολιτισμό. Έτσι πιστεύω.
— Υπάρχουν κάποιοι που σχολιάζουν τις δηλώσεις σας στο Τwitter, γράφοντας «μιλάει ο Αλαβάνος ο μπουρζουά»…
Δεν είμαι τόσο αστός όσο λέει ο μύθος. Ο κάθε άνθρωπος, όπου και αν ανήκει, όποια και αν είναι η καταγωγή του, έχει το δικαίωμα να αγαπήσει την ισότητα, την ελευθερία και τη δημοκρατία.
